刁培俊 黃寬重

　　關鍵詞：黃寬重；學科整合；國際化趨勢；數位化時代；歷史研究與教學

　　采訪時間：2004年9月11－15日

　　采訪地點：北京大學、清華大學

　　采訪記錄及文字整理：刁培俊，南開大學歷史學院博士研究生。（本訪談記錄已經黃寬重教授本人審正）

　　原編輯手記：關注世紀之交歷史學的發展和演變，似乎不能不更為留心國際、港臺的史學發展動向。無論是沉潛求實，或是在科際整合的“內化”過程中追求創新，大陸以外的中國史學研究和教學的發展，均給我們以啟迪和省思。黃寬重先生是一位視野廣闊，識見卓越的博雅史家，專精于兩宋史，尤其是對南宋史研究精深，建樹超遠。多年來，他游歷歐美東洋等地，多次往返于海峽兩岸，不單對港臺、大陸的史學發展狀況有深入了解，對于國際學界的發展趨勢，同樣見解獨到。藉黃寬重先生在北京大學、清華大學任教之便，2004年6月10日，我們與他相約于河北大學，并于9月中旬，往返于北大、清華之間，特別是在北大朗潤園旁的中國古代史研究中心，黃先生不厭其煩，利用五天多的時間，和我們進行了長時間的交談。

　　人物介紹：黃寬重，1949年生于臺灣宜蘭，中興大學文學學士、臺灣大學歷史研究所碩士、博士，美國普林斯頓大學、哈佛大學燕京學社、韓國漢城大學訪問學人，曾任北京大學、清華大學（北京）、河北大學等校兼職教授。專研宋史。著作有《晚宋朝臣對國是的爭議——理宗時代的和戰、邊防與流民》（臺灣大學文史叢刊，1978年）、《南宋時代的抗金義軍》（臺北：聯經出版事業公司，1988年）、《南宋地方武力》（臺北：東大圖書公司，2002年）等書，主編《中韓關系中文論著目錄》及增訂本（臺北：漢學研究資料及服務中心，1987；中研院東北亞區域研究，2000增訂本），在臺北《歷史語言研究所集刊》、《漢學研究》、《大陸雜志》、《新史學》，北京《歷史研究》、《中國史研究》、《文獻》，韓國《宋遼金元史研究》、《百濟研究》、《韓國學報》，日本《中國史學》、《中國社會文化》及美國《宋元研究通訊》等中外期刊發表論文100余篇，已輯成《南宋史研究論集》（臺北：新文豐出版公司，1985年）、《南宋軍政與文獻探索》（臺北：新文豐出版公司，1990年）、《宋史論叢》（臺北：新文豐出版公司，1993年）、《史事、文獻與人物——宋史研究論文集》（臺北：東大圖書公司，2003年）四書，與邢義田、鄧小南共同主編十三卷本《臺灣學者中國史研究論叢》（北京：中國大百科全書出版社，2005年）。長期編輯《食貨月刊》復刊和《新史學》。曾任臺北中研院史語所傅斯年圖書館主任，史語所歷史組主任、副所長、所長，清華大學（新竹）歷史研究所教授兼所長等職。現為中研院史語所研究員。

一

　　問：黃先生，您好，您是我欽佩的前輩學者，在宋史研究、電子文獻的數位化以及推動宋史研究的國際化進程中，都做出了極大的努力，取得了世人矚目的成就，為學界，尤其是我們這些青年學者所崇敬。這次能有機會訪問您，并再次聆聽您的教益，我感到十分幸運。那么，先請您從生長和求學經歷談起，可以嗎？

　　答：我出生在臺灣宜蘭的鄉下。從小家境非常艱苦，要做許多勞力的工作，也想了很多自謀生活的方式。上高中后，對社會很關心，想要改造社會，所以參加臺灣的一個學生社團組織——中國青年自覺運動推行會。從高一到高二，我花了很多時間做一些社會服務的工作，從宜蘭中學的總干事，一直當到宜蘭分會的會長。因此忽略了課業。到高三，才又認真讀書，后來考上中興大學。

　　我是中興大學歷史系第一屆的學生，曾擔任歷史學會的總干事，經常要協調同學之間的關系，也成立了一個社團。現在回想起來，這些經驗是很可貴的。

　　我之所以對歷史感興趣，主要是在求學過程中，很多老師對我有不同程度的啟發與影響。大學時期是我學術的啟蒙期，當時受到孫克寬、李毓澍這兩位老師的影響很大。我的家庭環境不好，為了賺錢，寒暑假就去打工，做蓋房子、挑沙子、磚石等苦力的工作。李毓澍老師為使我專心讀書，讓我在暑假去中研院當他的助理，不僅獲得經濟支持，也有機會看了許多學術專著。

　　我學宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個典型的老學者，善于利用典籍文獻處理歷史問題，提出看法。他批改學生的報告很認真，會從大問題到小問題，一字字地琢磨。我記得當時我曾寫了一篇關于宋元襄樊戰爭的報告，他覺得不錯，叫我修改后，幫我寄到《大陸雜志》。這篇文章的刊登，對于一個大學生而言，是極大的鼓舞。因為《大陸雜志》是大學教授進職、升等和申請各項獎勵的一份重要期刊。后來我報考臺大的研究所，這篇文章也有很大的幫助。

　　我在研究所時，讀書算是用功的。當時的臺大繼承了一些北大的傳統，視野和信息比較開闊，對我整個學術生涯影響比較大。在這樣的學風下，學生較有自信，討論的問題較深刻。當年臺大史研所定期舉辦討論會，形成集體討論問題的風氣。我覺得我的學術成長，固然從師長那里獲得許多幫助，然而自同學之間的互相接觸、切磋中獲益更多。

　　到臺大后，選指導教授這件事，也影響我日后的學術方向。中興的老師認為，找年輕的老師，對我未來的幫助更大，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應了。但是，那時他還是副教授，王老師自謙恐怕自己資歷不夠，要我再去找陶晉生老師。這兩位老師的個性差異很大。王老師嫻熟于史料，對學生的報告，文獻的標點都會加以訂正，相當認真。陶老師則受過西方的訓練，會提出文章思考邏輯、結構概念等大的意見。我覺得我很幸運遇到這兩位老師，他們始終沒有給我任何壓力。這是很難得的。

　　我的求學階段，還有一個重要的學術經歷，就是參與《食貨》討論會。1976年“食貨討論會”開始推動，這個討論會對我們這個年齡層的朋友是很難得的經驗。剛開始不到十個人，后來漸漸增加到二三十個人。當時我是聯系人，會議三十五天舉行一次，每個人都要把報告的稿子寫好，由一個在出版社的朋友義務協助，我們交錢，他替我們刊印。在這一過程中，我體會到學術交流的益處，老師和學生的互動只是成功的因素之一。老師有時無法真正了解學生，甚至僅能了解一小部分。一來可能老師很忙，二來也可能是學生會特意把最好的一面拿給老師看，拿出來的文章，都是刻意挑選過最好的文章。然而同學之間就不一樣，好壞都看得見，所以我常常覺得從同學這邊得到的砥礪更多。老師有時顧及到學生的自尊，甚至自信，話往往不能說得太重。同學間是平輩，想到問題就講，比較直接深刻，而且研究的斷代、主題各不相同，一起討論可以彼此激發一些問題。因此，我覺得我們這一代的學術成長，很多是同學之間互相激蕩而來的。感覺上，大陸在相互討論，或是不同斷代主題間的交流這方面似乎比較缺乏。所以我最慶幸的，就是在博士班五年半時間里，參加《食貨》討論會的經驗。當時我們都很年輕，大家一起成長，彌補了各自的不足，是我學術生涯中最愉快的時間，大概也是最用功的一個階段。

　　我的這個經驗，也許對大陸年輕一代文史工作者的研究發展會有幫助。我的日本友人宮澤知之，是著名的宋史學者。我與他聊天時，曾談到他在京都大學，從大學、研究所開始就有五六個好朋友。他們彼此討論未來的研究方向，約定以后每年都要一起討論學問上共同的問題。雖然他們分散在各地，或教書，或做研究。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕松談論一年來的研究心得，交換意見，數十年不輟。這對他們自己學問的發展有很大的幫助。那種經驗在臺灣是沒有的，像這樣幾十年的時間里，大家約定時間、一邊討論一邊玩，這種密切的感情接觸，互相共處，真誠地交換意見，相互砥礪學術的經驗，相信對于一個學者一生的學術成長是富有意義的，值得學習。

二

　　我在1979年進入史語所。先是擔任史語所傅斯年圖書館主任，1992年11月擔任歷史組主任。1993年9月，借聘擔任新竹清華大學歷史研究所所長兩年后，回到史語所，接著又擔任行政工作，副所長、所長。從那時候開始，一直到去年（2003年10月）才正式結束行政的工作。行政工作是相當不同的體驗，對我而言，十三年中犧牲了很多讀書的時間，直到現在都有一種很矛盾的心理：一個人到底要做研究，還是做行政。從今天的角度來看，也許只選擇其中一條路會做得更好，但是也不盡然，這還是取決于人的個性，而我兩樣都做，就非常辛苦。在研究上，我每年寫的文章不少于一般單純從事研究的人，透支了很多時間，白天、晚上，甚至連周末假期都沒有，付出了許多健康；但研究成果仍與自己的期待有距離，我到現在都不確定是否值得。然而外界卻不會因此以較為寬容的態度來審視這一切。其實，我對此一直感到焦慮和不安，究竟學術研究與行政之間該如何選擇。

　　因研究之故，我和外國學界的交流比較多。讀碩士時，有機會跟外國朋友交流，這讓我了解到外國學術狀況。當時臺灣大學有許多外國留學生，包括美國、韓國等地的年輕學者。年輕人比較容易建立友誼，彼此互相了解，關系比較長久。

　　1982年夏天，我服完兵役回來，開始參加國際性的學術活動，出國訪問。當年我所發表南宋與高麗關系的論文，受到學界的重視，張存武先生推薦我去韓國的翰林大學作短期訪問，我于1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第一次出國。回臺灣之前，我在東京停留十天，除了研究之外，也接觸一些日本學者，從中對東京大學等校的學風有更深的認識。當年12月，香港舉辦第一屆國際宋史研討會，臺灣五個代表跟大陸六位前輩在香港見面，這是兩岸或國際的宋史學界重要的里程碑。

　　會后，劉子健教授鼓勵我赴美從事研究。在他的推薦下，我得到傅爾布萊特的獎學金，1985年夏天，我到普林斯頓大學的東亞系進修一年。當時有許多香港、臺灣的留學生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那里攻讀博士。劉先生每周四邀我們去他的研究室聚會談話，名為“煙民同樂”。他也特別安排我參加亞洲學會，并請他的朋友安排我訪問威士康辛大學密瓦基分部。我從劉子健先生那里感受到學界交流的重要。如果前輩學者能夠鼓勵、安排交流，對后輩會有許多好處。

　　返臺后，我在1987年升為研究員，那時是史語所最年輕的研究員之一，以后每年都有機會參與籌備或出席各種會議，如第二屆漢學國際會議等。我也曾協助張存武教授，擔任韓國研究學會的總干事。這段期間，我大概每一、兩年就到韓國研究或參加會議。1992年、1993年，我到美國哈佛燕京學社做一年的訪問學者。1993年春天到德國慕尼黑大學做了兩個禮拜的訪問。當時，一方面自己在學術上比較成熟了，一方面與其它學者的交流也較多。那一年，我們全家人一起到波士頓，有很多機會跟哈佛大學的教授和訪問學人來往，大陸的訪問學人都是單身，經常在我家聚會，我樓上住的則是日本學者，彼此成為很好的朋友。這一年的訪問學人經驗，使我和大陸不同學科的學者有多方面的交流。

　　談到與大陸學者的往來，1984年10月，在東京見到姜伯勤教授，是我第一次跟大陸學者見面。那年12月，我在香港跟鄧廣銘先生等六位宋史前輩見面。從1989年起，大概平均每年總會到大陸一次，但我所接觸的大都是宋史研究者，拜訪的人較為固定。

　　1996年，我參加了宋史年會，對大陸宋史學界的整體狀況已有大致的了解。透過宋史年會，我也觀察到一些新議題、新的年輕研究者的出現。到了2004年，我又在清華大學和北京大學任教，因此，對于這里的老師和學生，大致有比較深的了解。

三

　　問：我們知道，您和陶希圣、陶晉生父子關系深厚，而且長期負責《食貨》復刊后的編輯工作；在陶晉生先生和您的推動下，《新史學》雜志如今已成為國際漢學界普遍認同的期刊。請你談談您與《食貨》和《新史學》兩種雜志的前前后后。

　　答：我去編《食貨》，跟我的指導老師陶晉生有關。當時，我只負責《食貨》的編務，從來不去管錢的部分。陶希圣那時雖然淡出政治，但在臺灣還是很有影響力。我在《食貨》十四年的時間里，陶晉生老師去美國教書，陶希圣先生是唯一的老板，經常需要向他請示關于《食貨》編輯的事務，因此與他維持不錯的關系。

　　復刊后的《食貨》其實完全是靠陶希圣先生獨立支持的。我親見陶先生賣了兩棟房子，以支援《食貨》和它后來的開銷。關于這些，我曾寫過紀念性的文章。

　　陶希圣先生辭世后，因種種原因，《食貨》關門了，我們就著手籌劃成立新的歷史學期刊。我們那時抱著簡單的想法，認為現在臺灣年輕的一輩史學者起來了，應該大家合作，自力更生，而非靠某個人或單位來支持。所以，當時參與者決定由自己捐錢，同時也向學術界募款，由杜正勝和我們幾個發起。至于行政事務工作比如辦理登記、印刷，差不多都是由我來做。我覺得《新史學》的經驗對我而言是很可貴的。由于《新史學》完全由我們學界自己來做，因此，得以維持《食貨》的一些傳統。比如從邀稿、審稿、校對、出版等所有的工作都是我們自己做。第二個就是建立了嚴格的審查制度，不管任何人都沒有私人關系。我雖然掛名社長，但我的朋友寄過來的稿子，我一律交給當年的主編處理，從來不過問，也自認為不應該去過問。這是從《食貨》以來維持的一個傳統。

　　但我們跟《食貨》也不完全相同，我們采取輪流編輯制，由五個人負責當年編務，并從社員大會選出當年及次年的主編，當年主編選三個人，與次年的主編共同執行編輯業務，這樣可以有傳承，因為有些工作有延續性，需要傳承經驗。編輯群可以規劃新議題、出刊專輯等，這些都是很可貴的經驗。當時除了自籌款項外，還有一個出版社認同我們的作法，每年贊助一筆經費，前后達五年，但不愿意掛名。不過第四年以后，因為《新史學》辦得不錯，幾乎年年得獎，獲得政府獎助經費，到現在不但不虞匱乏，原來規定會員每年要交6000塊新臺幣，也不再需要了。我們共同的想法就是把一份學術刊物辦好。我想，能秉持學術原則，建立較為健全的體制，相對嚴謹的審查制度，是《新史學》所以能辦好的關鍵。

作者：211.136.7.*   回復：4   發表時間：2011-04-17 16:39:58

四

　　問：接下來請您簡要介紹自己治學的大致范疇和特點？

　　答：一個人做研究、寫作和他的個性、學習方向有絕對的關系。我到現在大約發表過100篇左右的文章，如果要說我的寫作有沒有什么風格，我想應該說是務實，我自認沒有能力去談那些大的思想史或理論；但我也不是那么單純要求精細的史料整理。有些地方雖然看起來是史料整理，但并非純以考證性論文為主。所以我想我的文章大致上是屬于中等類型，而這正反映我的個性和治學方式。

　　我的學術研究，現在總結起來，比較關注以下幾個方面：第一，是學術史回顧，比如兩岸宋史、或宋代資料出土整理的情況，然后對自己下個研究的現況進行檢討，看看別人的現有成果，自己下一步能提出什么新的想法，算是基礎工作。第二，我比較注意版本的問題。透過研究一個個實際案例，除了發現文字缺漏，也可能發現版面銜接錯亂的問題。這些有助于提醒人家，使用這些資料應特別注意的問題。第三，我比較注意政體變動下的人物，尤其是政治社會的邊緣人，像歸正人、武人，他們的處境和心態的問題。第四，討論地方武力、地方勢力的出現和發展，以及中央和地方互動關系。這是要響應從前“宋代是中央集權社會”的說法。我覺得，中央集權是宋代為了結束五代以來一些實際政策的對策，這對策在整個宋朝是不斷變化的。好比南宋為了政權的存續與發展，一方面有和戰的政策，一方面則承認甚至認同了地方勢力，中央和地方便出現了新的互動關系。第五，是中韓關系。主要是關注10至13世紀之間，當中國的分裂使東亞社會出現二元政治主體時，周邊政權如何看待中國的政體變動，采用什么應對策略，而中國的宋或金又和這些周邊政權處于怎樣相對應的關系。第六，討論家庭、家族和社會。之所以會研究中層士人家族，一部份是想響應國外漢學界對社會流動、婚姻關系、家族的發展策略等問題。我剛開始進行中層地方武力、中層的士大夫家族的研究，而最近我的注意力就放在基層社會方面。家族合作推動了一些地區性的社會文化工作，同時也帶動社會的變化，而這很可能正是明清社會發展的重要基礎。因此，我想觀察政治的轉變對基層社會有什么影響，也希望進一步了解宋代以后，中央力量逐漸滲透到地方基層的過程中，為何又反引發出基層勢力的興起？這中間的轉折變化在哪里？在我看來，宋徽宗時代是宋代的政治力和社會力變動的關鍵時期。

　　縱觀我的研究的幾個面相，幾乎和學術主流沒什么關系，既非跟隨，也非特意回應。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己興趣所在，觀察的角度，帶有比較強烈的個人色彩，因此，在我的研究中大概多少都帶有一點寂寞的感覺吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人也不多。但最大的好處就是，我寫過的東西不會讓人覺得是抄襲。同時，我只討論我自己的研究的內容，從資料出發比較安全，不會出大問題。當然，我也希望有一些議題，自己做過之后，別人就不需要再重做了。

　　我的碩士論文《晚宋朝臣對國是的爭議》，討論中心是和戰、邊防和流民。做了這個問題之后，就發現那時南宋研究得很少。我覺得以往的宋史研究，都是探討北宋的歷史，南宋大都很簡單地跳過去。直到現在，大陸的宋史學界對南宋的關注還是不夠，我自己覺得南宋的研究還應該加強，從多方面深入研究。我想我的工作是希望能夠補一些宋史研究的缺失，無論是重北宋忽略南宋，還是過于重視政治主流人物，或經濟性的資料，將這些材料孤立使用，漠視了他們特殊的時間條件。

　　問：請問，您所研究的領域涉及南宋軍事政治史、基層社會史以及中韓關系史、版本文獻考訂等，您學術研究的課題是怎樣生成的？

　　答：我討論問題的方式和別人有一點不一樣，我的文章很難界定為什么史。地方武力不是軍事史，實際上是介乎政治史和社會史之間，是社會力量和政治力量之間的關系，只不過用軍事組織的方式或軍事問題的方式表現出來。我想，很多歷史現象不是單一的某個領域，社會史或政治史的，而是一個綜合性的問題。歷史就是比較多方面的、綜合性的。

　　研究的過程中，除了看到研究時代本身的一面，往往也從現實看到歷史，這種狀況反映在我寫南宋歸正人的時候。從歸正人看到，和戰雙方關系緊張的時候，需要一種人來強化己方政權得人心的形象。北方的金人到南方，被視為中原人人心歸向的表征。因為政治需要，讓這些人得到很高的待遇，但同時也對他們有種種限制。中韓關系、歸正人這樣的例子說明，很多得自現實世界的觀察、體驗，回到歷史里，看得更準。我研究地方武力，也有它的背景。我常在閑暇時看些閑書，看了民國初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國記》，講袁世凱時代河南地區有一個地方性的組織，也看到臺灣有人寫明末清初很多地方性武裝，最后看到大陸出版的沈醉回憶錄，談到抗戰時期，湖南常德那一帶還有許多不是國民黨政府控制的地方武力。我就想，已經到了20世紀，都有這些大的地方勢力存在，難道宋朝沒有嗎？有這個好奇，覺得不可能沒有，便回到歷史中，觀察諸如此類的經驗，或許解釋了我看宋代社會切入點和他人不同，而卻又自有發展性在其中的原因。

　　問：那么，接下來就請您詳細講講您自己在各個領域的研究心得吧。最初您為什么選擇南宋史作為研究的方向，又是選擇的是軍政史，其中原因何在？

　　答：我對南宋史的研究，從《宋元襄樊之戰》開始。當初發現，南宋晚期的問題很少有人探討，所以我在碩士班的時候，就決定以南宋晚期為研究中心。開始從年譜做起，積累了對南宋晚期政局變動的了解。我對南宋的關注點第一個階段是政局變動，與隨之而來的若干重要問題、人物、措施。第二個階段，是南宋變動的環境里，變動人物所呈現出群體勢力之間的變化。后來，就發展向其中的地方性議題，牽涉到地方武力、地方勢力等。

　　我覺得軍政是一個朝代研究的重點，影響一個朝代或影響歷史變化。從現在觀點來看，軍事、政治上的作用，對政策的決定與政局導向影響很大。然而以往有一段時期卻被視為是缺乏學術意義的，寧愿討論典章制度的這一面，而不把軍政納入影響歷史發展的變動中看待。這是我和別人不一樣的地方，而且就南宋而言，其生存發展最重要的就是政策和軍事力量。因為南宋不像太平盛世，必須要維持固定的國防力量、邊防措施，并維持一定的經濟實力。外交政策上，也常常為了國家的發展，在和戰之間需要做不同程度的調整。南宋的特殊的時空因素，使得軍政變得更為重要，但這個議題卻長期被忽略，所以我希望能特別強調它。

　　問：當初，您是怎樣開始思考南宋時期抗金的義軍，怎樣思考并展開對南宋時期地方武力、民間武裝勢力的研究的？

　　答：義軍和一些地方武力的出現，是南宋的時代特色。兩個政權對峙時期，才會出現義軍這樣一個地方武力；宋廷為了國防的需要，在不同地區也出現了民間的地方武力，或武裝力量。南宋的地方武力在宋金交界的兩淮、四川一帶形成以山城與水寨為主的防御，以及為對付走私貿易而成立的地方性軍隊。這些勢力的出現都與南宋的立國條件和當時的環境密不可分。南宋為了安全和國防保障，取得財政上充分的資源，從而打擊背離財政政策的走私貿易，因此，催生出這批地方武力。這樣的狀況跟立國條件的關系很密切，因此地方武力、義軍，跟南宋的政局，跟南宋對金的和戰關系緊密交織。再者，宋金關系緊張時，地方武力、義軍被宋政府視為抗敵的資源。但當雙方締結著和約，和解時代的來臨之后，政策又隨即轉向，所以讓北方的老百姓和義軍感到政策的搖擺不定。從金、蒙古、宋的對峙可以看到，地方勢力、地方利益的考慮其實是一個整體。由歷史發展中我們了解一個朝代從中央到地方的狀況，可以說歷史上并無真正所謂的中央集權，或至少不容易有長期性的中央集權。到了某個階段，地方勢力就會逐步發展、壯大，政府會采取利用、控制或承認等種種應對策略，這些方式又時常因外在因素的轉變而發生質的變化。

　　這樣的觀察，純粹是從武力結構、軍事變化、政局變化上討論。如果從地方的社會文化來看，其實基層社會中，地方文人的角色，在促進中央和地方的溝通上還是有一定的作用。南宋讀書人有兩種性格，既有個人追求仕進、經世致用的精神，又和地方密切結合，有強烈的地方關懷。正因為知識分子的雙重性，其雙重考慮反而能形成社會長期穩定的力量，即便面對朝代嬗遞的沖擊，當地人組織地方武力，以對付外來的侵略者，熟悉環境的優勢，在相當程度上可以維護地方的安全，但是這種武力裝備不足，沒有強大的武力，只能防御性的守御，或是孤立地據守在某處，像四川合州的釣魚城，不容易形成大的抗敵力量，只能補充正規軍的不足。

　　我覺得兩軍作戰真正的主力還是正規軍，非正規軍僅能彌補缺漏。地方武力有明顯的個人色彩、地方色彩，有孤立性，某種程度上還有排他性，不容易形成集體力量，因此它的歷史作用是局部的。之所以做這些研究，是因為以前的研究大概都忽略了宋代這一類的角色，我想宋代跟歷史上任何一個朝代都一樣，甚至和現在的狀況都一樣。這種力量，這種現象都曾在歷史出現并扮演過相當重要的角色。

　　問：前一段時期，臺灣學者關于區域社會、地方勢力、士人家族及其與基層的社會關系，多注重南方地區的一些個案研究，可是又受到各式各樣的限制。關于這些個案研究和通論性研究的優劣得失，也想請您談談。

　　答：家族個案研究，有它的好處，也有缺點。我也是個案研究的推動者，我做家族與社會研究的時候，兩岸許多家族研究，都和我們當時推動的計劃有關。個案研究的好處是提供基礎的掌握。一開始做家族或社會史的研究，就要想得到通盤全面的了解，就宋代來講不太可能。透過積累個案，也許可以得出較整體的看法，提供比較堅實的基礎，不會流于空泛式的討論。然而，個案研究由于一開始焦點太集中在響應西方學界，或其它的若干問題，比如科舉、社會流動、婚姻等，久而久之反而有些模式化。當然個案的研究有其限制。因為宋代沒有真正豐富的家族資料，族譜都是后來的，缺乏可信度，地方志也有問題，所以目前研究宋代家族是以個人生平資料為主，結合其它史料所形成的。這種以個人為主軸衍生出來的家族的討論，很難看到一個家族發展的全貌的，容易以偏蓋全當作全貌。尤其做久了，會發展出幾個公式，幾個樣板式，那樣的個案就會有許多問題。我想個案研究的論文已經夠多了，以后除非有新資料出現，個案研究恐怕不容易有大的發展，此時應該是做總結的時候。所以如果有人愿意對一百個左右的個案研究做一個深入的了解，當能夠提出一些大的或一致性的看法，同時由此為基礎，進一步探索家族與社會的關系，追溯人際關系網絡的發展，檢視家族發展和地區的結合，才可以看更深層的互動。從家族延伸到社會，可以觀察社會文化發展的一面，以及地方社會一些共同性或特殊性的問題。這一方面，我覺得鄧小南教授的相關文章是很具有啟發性的。

　　我研究歷史，有幾個面相需要考慮，第一個要考慮“同”的部分，做大的、具有時代、地域共通性的研究，有利于掌握歷史大的方面的發展。但是，歷史也“異”的一面，殊異性、地區差異、變化等等，都需要去理解，去深究。我個性比較保守，很多主題都是從個案研究開始，雖也試圖了解這些個案能否建立大的、通則性的看法，但是我不敢提出像歷史解釋、歷史發展通則、理論的觀點。這一方面是個人的信念，一方面是個人的能力。研究歷史跟個性息息相關，有些人才氣大，可以做大問題，有些人從基礎的、務實的題目做，比較安心，都不相違背，亦毋須彼此相輕。不論做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相學習。宋史沒有出現過大的解釋系統，正因為還有許多空缺有待補白。

　　中型的士人家族是我研究的切入點，不是終極的關懷。我覺得我研究士人家族，會解決、響應一些問題，但是不是把它作為一個終點，而是作為未來要處理大議題的基礎。

五

　　問：您在研究中，一再強調版本對于史學研究的重要性，在版本與校勘方面，也做了許多工作。能否請您具體談談？也請您順便講講年譜的寫作及其對史學研究的貢獻？

　　答：年譜，其實我是從王德毅老師那里學來的。年譜不是學問，是工具，但是通過重建年譜可以了解到很多問題和時代背景。年譜有一個特性，跟這個人有關系的人、事件的背景、人跟社會、政治變化之間、政局變動與學問之間的關系，都要交代。通過這個機械性的工作，可以掌握時代變化脈絡。我通過對孟珙、程珌兩個人的年譜，對從寧宗到理宗兩個朝代內外政體的變化，有了較充分的把握。南宋理宗以后的歷史比較模糊，正史中得不到完備的材料，透過閱讀年譜、文集，就能較清楚掌握到理宗以后整個南宋內政、社會經濟和對外關系的變化。在看文集的同時，我也開始注意到文集的版本。以前一般人評價四庫全書，不管是正面的或負面的，其實都停留在概念討論層次，沒有人從實際的比對原始資料和從修纂的過程中去分析。我從四庫底本開始，一條一條、一個字一個字的對勘，比對了好幾部，才知道從多種版本歸納、比較，才能找到其中的差異與可深究之處。

　　我跟一般讀宋史的人差異之一，就是我注意版本的問題。版本問題可以提醒我們要特別留意材料性質，好比討論宋人的民族大義、對遼金元的看法、國家意識、敵我意識等議題，若不注意版本，就會出大問題。《四庫全書》底本有不同朝代的版本，有時出入不多，有時大相徑庭，連記載都有差異，探究問題要盡量搜集、比對不同的版本。這個課題一般學歷史的人比較容易忽略，卻可能會產生一些問題。我就是無意陷入其中，總覺得特別欣喜。

　　有一件事最值得回憶，1982年后，有一整年的時間我是看《建炎以來系年要錄》。我做了非常仔細的整理，本來想一邊看，一邊做人名索引。剛看完要做的時候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我發現他的索引問題非常多，就寫了一篇書評，是我早期讀《建炎以來系年要錄》的成果性作品。《要錄》我看得非常仔細，發現了許多問題，比如版本問題，像四庫全書本的缺失，但也有四庫本不錯的一面。這是我比較早開始討論這樣的問題。看了《要錄》之后，我就從南宋最晚期，跳到南宋初期，因此對高宗時代的政治及社會、外交等變化有比較深刻的了解，都是那一年讀《要錄》的收獲。

　　我研究宋史是從南宋最末往前推的。研究過程中就發現，《宋史》對南宋晚期的記載非常少，必須看正史以外的許多文集。然而，文集有一個特點，每個人的記載都從個人的角度出發，所以必須比對，透過許多許多人的文集，才能把一個問題的中心理出來，這對我也是新的啟發。

　　1993年在哈佛燕京學社的時候，我特別注意大陸1949年以來整理中國古文獻的成果。知道大陸學界對宋代的文獻研究整理相當豐富，也探討校勘古文獻中出現的許多新問題。這些整理的成果，歷史學界應該多加利用，多去了解，藉此找出更好的版本。尤其研究南宋歷史，懂得利用不同的文獻資料十分要緊。推而廣之，除了文集資料以外，諸如新出土的石刻史料，都蘊含著新的研究素材。比如有一年，我曾經專門搜集大陸新出土的墓志，從出土墓志和文獻墓志對比以后，發現若干問題，考訂若干重要的事跡，這對歷史研究都有很大的幫助。尤其某一個地區墓志資料的集體刊刻，有助于提供當地家族史研究的資料證據。除了個人傳記外，尚有許多多樣性的資料。我們在臺灣成立的宋代史料研讀會，這幾年來就是在讀拓片中的墓志銘，效果不錯。總而言之，我認為版本對于宋史研究相當重要，尤其對某些特定議題，如果不能掌握版本，會得到相反的結果。做歷史研究需要多方觀察照顧，利用各種資料比對了解，給予適度的評價，進行合理的利用。好比《明公書判清明集》，它本身有很實際的一面，就是法律制度的制訂跟法律制度落實裁判依準等比較現實面的部分。如果不看《清明集》，僅僅著眼宋代現有材料的記載，記事往往偏重美好的一面，可能會覺得宋代是一個理想的家族環境，理想的社會。但是《清明集》透過法律判決的過程，把家庭、社會的訴訟爭端活生生地記錄下來，這樣的資料有助于更為真實地了解當時的狀況。比如以前常覺得宋代的家族長幼尊卑，非常合乎倫理，非常重視孝道、家庭和睦等等，這當然是強調描述理想的一面。然而從《清明集》里面看到許多訴訟、兄弟爭財產、繼承等等問題，則可以提供我們現實面的對照。宋代其實具有兩面性，一面是宋人很有理想色彩，從高遠的地方只能看見他們對皇帝、對自己的決心與期許，期望能經世致用、追求善治的國家、追求安定有秩序的社會，追求理想的政治環境。相對而言，宋人也有現實的一面，以宋遼、宋金關系而言，從討論到實際進行，宋人從很理想的、很高遠的層次，落到很現實的層面上去。這種現象也表現在各個方面，包括地方勢力的發展、國家的認同。因為僅是透過宋代士大夫筆下的描述，所以我們以前對宋代的了解過于理想化。其實每一個時代都有各自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社會使命感，造成他們較強的經世致用心理，對理想的一面也就描述得特別多。

六

　　問：那么，接下來請您談談您有關中外關系史，主要是中韓關系史方面的研究。

　　答：我早年學生時期，有很多和外國朋友交流的機會，這一方面讓我了解到外國學術狀況，另一方面則是對一些新的議題產生興趣，包括中外關系。我本來沒有想做宋代和韓國的關系，但是因為韓國朋友對這個問題有興趣，常常討論，也就對高麗史累積了一些看法，寫了一些中外關系的文章。和大陸學者相較，算是較早進入中外關系的議題。

　　中外關系的研究，從前的學者大概有兩種認識上的限制，一是認為中國文化單方面影響其它國家。然而民族和民族間的交流，絕對不是單向的，不管強弱關系如何，一定會互相影響。這從心態上或從資料上都太過主觀。第二個，中國學者也罷，韓國學者也罷，利用資料來討論歷史問題時都只用正史或史籍，以致有所缺漏或不足。其實文集及筆記小說里存有非常豐富的資料，說明文化和交流是互動的，尤其是文物方面。我透過這些以前學者不太注意的資料，認識到無論什么都不是單一的，而是雙方面互相交流。政治之間是互動的，外交亦然。宋代的高麗，跟遼金有外交關系，跟北宋、南宋，則不論有無正式外交關系，雙方交流都很密切，或者通過商人，或者通過其它方式。于是，我提出宋朝和高麗之間的實質外交關系，不一定是正式的，但確實存在，國際交流有時透過正式體制，有時則隱身在體制之外，但在任何環境下都是確實存在著。就像宋遼金之間有正式的榷場貿易，但卻也不該忽視同時存在的走私貿易，兩者間有互補性。當正式貿易斷掉時，走私貿易自然就會猖獗。國與國之間的關系是非常復雜的，就像我跟你做朋友，我還必須有其它朋友一樣。追求本身的利益是最重要的。

　　1984年9月到10月間，我應韓國翰林大學之邀，到漢城做一個半月的研究，收集了不少高麗史、中國史中沒有的墓志資料，這是后來寫宋、金、高麗三角關系很重要的基礎。那篇論文的幾個關鍵點都是利用墓志銘，來陳述宋、金、高麗三角關系的變化，是我自己認為討論中韓關系史上比較完備的文章。

　　宋金、宋蒙關系中，除了政權對立外，再加上復雜的民族關系，和以前的漢人政權有很大的不同。華北的人民面對先后不同的政權，新的統治政策使被統治者感受到壓力，導致他們在新政權建立之初，一方面要反對新政權，投靠宋政權，或心理上認同宋政權而感到掙扎。新政權建立之初，都會經歷人民由抗拒到順服的過程。嚴格說來，非漢族建立政權之后，基層社會或傳統文化，比如信仰、鄉里的文化活動等，被改變的不是那么多，而是在上層制度結構方面作一些改變，民族關系也沒有到尖銳對立的程度。宋朝士人官僚忠君愛國觀念較為強烈，對民族意識表述或記載更多、更明顯，但是與事實有一段距離，這一方面還需要更深入的探討。第二個，這時的中國是兩個政權對峙狀態，周邊的國家就比以前有更多的、更大的彈性和變化，因此所產生的東亞社會互動更復雜。一則表現在中國的周邊國家，對中國兩個政權的關系不斷調整，隨中國內部的變化而改變自己的政策，這種順勢應變的心態比從前更加明顯，目的是爭取對自己更有利的空間；一則是中國兩個對峙的政權，對周邊國家的關系也變得有彈性，與以往一統王朝與外部周邊政權的關系，有顯著的差別。

　　中國和韓國等周邊國家的交流關系是雙向的。當然目前看來，韓國與日本受中國影響較為明顯，文化制度的影響也比較深。但是，從文物交流狀況來看，在中國自己的資料記載里同樣能看到沿海地區中韓兩國物品相互流通的狀況。另外，北宋曾派官員到韓國去征集以前的古籍。很多中國古籍通過隋唐以來的關系流傳到韓國去，一直到現在，還有不少中國古籍保留在韓國和日本，其實這種現象也是受長期文化交流所帶動。再者，從文獻中我們也可以看到，韓國在眾多中國周邊國家中，是一個有強烈自尊，又有很強烈現實感的國家，對中國政局變化的反映非常敏銳，我覺得從現有世界回觀歷史，比較能夠體會一個大國周邊的小國，因為自己的生存與發展的需要，出現順勢而變的政策，以致讓后人覺得決策搖擺不定的原因。

作者：211.136.7.*   發表時間：2011-04-17 16:41:17

七

　　問：在古典文獻的電子數位化方面，您是怎樣思考的？在您的推動下，中研院史語所展開了哪些工作？將大多數古籍數位化之后，您預計這一工程將在中國古代史研究領域會產生怎樣的影響？

　　答：臺灣在1984年就開始有漢籍資料庫的整理工作。這個工作跟大陸是同時做的，但是臺灣較成功，原因是人文跟電子信息的差異太大，在大陸當時缺乏一個可以溝通兩者的人，而臺灣剛好有個這樣的人，他叫謝清俊，是從事電子信息的第一代。他熟讀《說文解字》，對人文認識很深，也有一份尊重。他一直認為計算機是技術，人文的方面才是重要的。數位化的發展對中研院有重要的貢獻，目前在漢籍數位化技術方面是處于世界領先的地位。

　　起初我只是做聯系、召集的工作，漸漸卻變成中研院主要推動這個計劃的人。說來也很奇妙，我大概算是臺灣很早開始參與數位典藏工作的人，但到現在卻依然對計算機還十分陌生，為此我一直想辭去所有數位典藏的工作。但是朋友們卻認為我只需要為這項工作思考方向、作決策，代表人文提供意見就夠了。電子信息這方面我是門外漢，但也許對負責溝通、協調和組織尚能勝任，所以也就繼續扮演這個角色，推都推不掉。

　　現在臺灣的數位化和以前改變很大。從前只是文史資料的數位化，但是后來進行數位化的范圍非常廣，大概把臺灣重要的文物，包括銅器、銅器的銘文或是善本書、檔案、書畫、考古資料、地圖、動植物等等，全部進行了數位化。數位化不是把這些東西掃描進去就好了，還要建立各種欄位、人名等后設資料及聯合目錄，以利彼此連結，改變是全面性的，絕非只是歷史、文學資料的改變。這里面有很多難以界定的部份，需專精者深入參與，才能做出好的成果，未來貢獻也就更大。目前，人文學者大部分都不愿意付出，只是想享受這個成果，這是不對的。為了保證品質，還是要請專家多參與這樣的工作。若專家都不參與，只找一些外行或讓助理含混地完成工作，將來品質上就會有很多問題。

　　數位化的發展是大者恒大，小者恒小，優勝劣敗。資料量愈豐富，品質優秀者愈能占有市場。這個工作要做得好，就應該由政府去做，對大眾開放。像《四庫全書》，很多企業家投資，但一則價錢高，品質尚待改進。而且，一旦被盜版了，連生存都有問題，更遑論繼續改善。目前著作權或法律的規范與執行明顯不足，盜版很嚴重，形成惡性循環。這個問題在大陸，不論從政府到民間都要檢討。另外，數位化的特色是隨時可以更新，跟文字出版情況不同。紙本出版品要更動文字，必須等待再版。而數位化的資料，只要知道哪兒錯了，立刻能改，下次再看時，錯誤就不存在了。

　　其實，未來更重要的是如何創造共同的平臺。必須先存異求同，建立標準化，并有的共同格式，才能跟國際接軌。另外，就是避免重復，要建立什么資料，就要先看看是否已經有人進行了，已經有的不要做重復勞動，浪費人力。大家都想利用數位化創造一點商機，其實帶有商機的想法是錯誤的。因為這是不可能有商機的，一個學術機構、一個單位投入的人力、物力跟報酬其實根本不成比例。況且，商業性機制那一套是把數位化當作工程來做，七億多字的四庫全書，在十五個月內全部要弄出來，剛開始根本不在乎錯誤率，先完成后才逐步改正。中研院不把數位化當作工程，講究質量，慢工出細活；但在商場上要是這樣，公司就垮掉了，所以商人把數位化視為工程有他的道理，只可惜我覺得大陸現在的環境，不利于商機成長，同時也影響到以后的學術文化發展。學術文化事業要做得好，并不容易，這類工作應該由政府來推動。

八

　　問：1996年，我看鄧廣銘先生自選集的序言，其中有一句話，說自己學術領域的形成，除主觀上的原因外，在客觀上：“則是我所居處的人文環境、時代大潮和我國家我民族的現實境遇和我從之受業的幾位碩學大師所規定了的。”當時理解不深，后來覺得每一個學者的治學和他所處的大環境，和國內、國際間的大變化，確實都有很大的關系。您不但對臺灣而且對大陸的情況都比較了解，更對歐美、日本、韓國等地的學界狀況了解較多，我想請您談談您個人治學與社會發展變化的大環境的互動的關系，您個人的體會有哪些？是否可以對兩岸或國際間的情況做一個比較？

　　答：就鄧先生說的話而言，我的整個成長過程跟他的感覺是一樣的。個人的興趣、不同程度的師長影響、個人所處的環境都和研究取向密切相關，特別表現在論文選題的關懷之上。像鄧先生選題，選擇陳亮、辛棄疾這些愛國的人為研究對象，就和他所處的環境有關。我會關注中韓關系、歸正人，一方面是歷史的事實，另外一方面也因為我所處的環境，除了身處的環境，學術領域的形成也和自身經歷有關。從這方面看來，我除了研究以外，承擔了許多行政和事務的工作，好像犧牲了不少研究的時間，但是有時也覺得參與了不同的事務，接觸了不同的人，對歷史有不同的感覺。從實際的接觸，或者人際關系發展里，對歷史有更深層的體會，這與學生時期、或單純作為學者，有不同的看法。第二，我覺得人的角色隨著他看問題的方式而改變。誠如前言，我其實是非常封閉的專題研究者，始終圍繞著南宋作研究，但是后來因為擔任教育部的顧問，要處理很多大學人文學科的問題，要看資料，要提出許多計劃，所以我關注的，不僅僅是宋代，不僅僅是歷史，還有人文社會學科的發展。另外就是參與數位化過程中，要和許多人研商，跟電子信息方面的人討論，從他們那里得知整個發展的趨勢，讓我感覺到新時代來臨，可能對人文學者造成什么樣的影響。

　　再者是參與一些國際會議和國際訪問，從中了解其他人思考問題的方式。我是一直都抱著學習、擴張視野的態度，而且很慶幸可以超脫一個斷代學者的眼界看問題。一個人在成長過程中看到或遇到的事物，與接觸環境的改變，會讓人關懷的面相和視野更為開闊。我建議年輕的朋友應該跟不同斷代、不同領域、不同國家的學者接觸，可以增廣自己的眼界跟學識。

　　我感覺臺灣學者也罷，中國大陸學者也罷，歷史都跟自己的土地有關，跟自己成長的環境有關，也因此把歷史或中國文化放在自己的肩上，使命感較強。國外的學者則專業性比較強，他們沒有也不需要所謂的使命感，討論問題純粹從個人的學術興趣出發。他們對中國的了解，也不見得像我們關懷得那么多，從古代一直到現代，期望掌握整個大的歷史發展，這是環境造成的差異。但我想由于社會環境改變，或是其它因素，將來也會讓中國學者逐步減輕自己兼顧的文化使命感。這一傾向是環境造成的，而未來最大改變的因素也是環境改變所致。現在要找傳統不容易，我們這一輩還生長在傳統里，大陸年輕一代要找傳統，除了地下出土的考古文物，歷史記載的文字之外，環境都變了：家族不存在了，社會的面相改了，西方的影響多了，觀察問題的方式變了，還有價值觀念、對歷史的體會都不再相同，所以年輕一代看待中國歷史，和我們會有很大的差異。我想，大陸的簡體字也是另一種跟傳統隔閡的因素。臺灣的社會跟大陸的社會不一樣，我們小時候有多種廟會活動，會看到人情的、組織的一面。在大陸，有一個時期想看到民間基層的東西，只有從文獻上理解，會有隔閡的感覺。家族有的面相，表現在或同姓或異姓、復雜而多樣的人際關系之中，這樣的互動關系在我小時的鄉村仍然存在。大陸施行一胎化，臺灣現在也不太重生育，家庭人口減少，以前那種大家族間各種復雜的關系，都不再能透過繁復的稱謂體現。這些不必從好壞去論斷，只是一個走向。但過了一段時間之后，年輕一輩的人想理解中國，某種程度上跟美國人了解中國差別不大。

　　就學術的發展來看，近幾年我一直在談應該創造“局部的優勢”。其實，臺灣不能對中國史，甚至是宋史，做無所不包的研究。臺灣研究者這么少，應該選擇一些特定領域發展，除了自己的興趣之外，若是能創造新領域突現臺灣的成績，那就夠了。透過讀書會及組織中型研究群，進行群體討論學習。每一個階段進行檢討，開展一些新的、可能發展的空間，這是我們所想做的。好比史語所推出的生命醫療史研究，是這幾年能凸顯臺灣的成果的，其實參與的人只有五六個，但是大家齊心協力地研究并推動，這樣確實可以創造一種所謂局部的優勢。在大陸我也做過這樣的建議，包括唐宋變革的研究。我們跟大陸、美國、日本學者合作，主張在一個領域上大家齊心協力，比較容易共同創造一些成績。這群人集合在一起，創造一個局部優勢，那群人創造一個局部優勢，可以凸顯各種不同的成績，建立各種不同的學術特色，大家既交流合作，又彼此競爭砥礪，是我的理想中良好的互動模式。

　　就學術隊伍而言，臺灣一般在訓練程度上比較整齊，大陸的比較不講究方法，所以學生的層次不一。感覺上，大陸的宋史學界對外面的研究議題敏感度不夠。現在看來，鄧小南和包偉民的學生，比較具有問題意識，并能夠建立嚴謹的論證。我來北京講學，比較深的體會是大陸學生整體的學習過程中，跟自己的老師互動較多，而跟同學的互動不足，跟不同領域的老師的互動也少。在我們的成長過程中不是這樣的，在臺灣，剛考進研究所沒有老師，過了一兩年再選，再跟老師談你要選什么朝代或題目，同學間的互動比較頻繁，互相學習的機會和能力也比較強。其次，老師要求程度和寬嚴，也會對學生產生影響。現在回想起來，我的成長過程值得回憶的地方，就是除了老師的影響之外，同輩之間的互動、切磋、討論，其實是成長更重要的部份。大陸在這方面較單薄；同學之間的切磋，可以彌補從師受教之外的不足，年青人互相學習是很好的經驗。

　　問：您對歐美、日本的史學研究了解之后，他們研究問題的方式、成果出現的形式對您個人有沒有影響？

　　答：其實前面也提過，我長期以來研究的主議題和所謂主流雖有互動，卻沒有直接的關系，因為我舍不得拋棄自己的研究主題去跟隨別人，所以還是維持著自己的研究內容。跟歐美學者討論多了之后，他們的研究固然有許多新奇的想法，有時在我們看來有些太離奇了。不過，這些人研究的過程還是很扎實的，還是一字一字走著傳統漢學的路子，只不過因為他們看的書較少，又強調理論、解釋，有時雖然很深入，但若要就有限的材料提出新的創見，有時不免會引起爭論。對他們而言寫的書被評為好書固然重要，但被批評討論本身就有意義，一本能引起討論的書比完全沒人討論的書更好。引發討論和爭議，對他們來講不是什么壞事情，也正是在這樣相互批判之中，建立了一套學術準則。這樣的觀念在中國人里很少見，大家太顧及顏面問題，總是客氣地點到為止。我參加大陸一些碩士論文、博士論文答辯，覺得大陸有一套很深的機制，外人很難理解，在書面表述和實際觀感并不一樣，書面的表述都總是非常正面、客套、格式化。然而無論優點、缺點，只要客觀，這些評價都有存在的必要。若不是客觀的指出文章的優缺點，只是一味、籠統地說好話，無助于確立學術評審的標準。

作者：211.136.7.*   發表時間：2011-04-17 16:44:20

九

　　問：60－70年代尤其是80年代以來，那時候臺灣的學者是不是就意識到歷史學要和其它的社會科學結合起來？這個時期的變化大概是怎樣的？

　　答：臺灣的歷史系，早期像姚從吾、錢穆、沈剛伯等人，基本上延續了1949年之前在大陸的學習風氣與治學傳統，強調嚴謹、重視史料、重視考證。他們所培養的學生，不乏由臺灣出國深造者，包括許倬云、陶晉生、蕭啟慶、林毓生、張春樹等等，學成之后，或時而返臺作短期停留，或留下來任教，都為臺灣史學界引入了一些西方歷史學者的方法、理論。60－70年代，那時兩份主要刊物，一是《思與言》，一是《食貨》，負責介紹和翻譯西方較新的社會科學或方法論。這些介紹、評述等信息，為臺灣史學界年輕一輩啟發了新的思考。這方面，許倬云的貢獻不可忽略，因為他長期往返于美國和臺灣之間，不時帶回新的觀念與信息，給我們新的刺激與體驗。然而也會發現，所謂的西方新理論總是流行一段時間就過去了，接著又有新的理論出來。所以不能盲目跟隨每一個新理論的浪潮，必須有所選擇，當時有各種選擇，比如說年鑒學派，還有現代、后現代的理論。

　　問：您所說到臺灣歷史學科和其它人文社會科學學科有互相學習的情況，也就是科際整合，大概始于何時？目前的情況怎樣？

　　答：在臺灣，發現學科的問題，勢必要提出一些彌補的方式。其實科際整合很久以前就有了，只是當時稱為人文／社會科學對談。各種論壇紛紛出現，想藉此彌合人文和社會科學的鴻溝。在我看來，這一類的工作基本上沒有成功。大概幾年前，歷史學者做醫療社會史，研究醫學社會文化的變遷過程，中醫學者也感到需要互相了解，便組織了各跨學科的研究群。這一兩年，柳立言先生等法制史研究者也開始建立法律和歷史二學問間的交流。然而，臺灣歷史學界真正的刺激，應該是科學社會學（SIS）的成長。約莫20年前，當時新竹清華大學有幾位新進的老師，本科是自然科學，到美國去念科學哲學或西洋科學史。他們的觀念與作法跟傳統歷史學有很大的不同。他們有新的學術訓練方式，對傳統歷史的研究方式提出挑戰。他們的人雖少，但是合作和凝聚力很強。他們所提出的問題和處理的方式，就主流科系而言，都是邊緣性的，無論是理工科或人文、歷史學科也都這樣認為。然而他們的活動力特別強，也一直從事著邊緣戰斗，到現在，他們已經成了臺灣某種學術主流，因為他們創造出了新議題、新觀點、新的觀察和研究方式。這些學者非常活躍，常常邀請國外學者來臺交流。這類學術議題在世界各地都有，很容易達成國際性的互動合作，很多新的議題正是他們帶動出來的。當然，比較傳統、嚴謹的歷史學專題研究者可能會覺得學問被淺薄化、庸俗化。不過這是免不了的歷程，到下一個階段的時候，就會發現第一代人只是提出一些想法，做一些比較粗淺的工作，第二代人要求精進，自然研究就會愈見精致。

　　我在臺灣或其它地方的公開講座，曾談到單一學科的出現，是19世紀到20世紀學術發展的主流。現在因過度專業化，而趨于割裂、瑣碎的現象，使人文學面臨極大挑戰。人文本是思想性，或者是結構性結合的產物，但現在典型的自然科學模式下，卻造成了知識割裂的現象。當前的歷史研究與教學應該打破斷代的鴻溝，同時還應該學習其它學科，進行跨領域的對話。好比歷史學去學習社會學，或社會學學習歷史學。社會科學常以理論為中心，把歷史學者當作資料搜集的工具，以為有了材料，就能套入理論解釋。這不正確，也不是真正的互相學習。交叉學習應該可以創造出新的論述，把以前不清楚的灰色地帶搞清楚。我認為未來會走向這種學科整合的趨勢，我建議年輕學者真正修一門社會科學的課，了解他們怎么看待問題、處理問題，這門學問對我們有什么幫助；其它學科也同樣來學習歷史。一則學問是觸類旁通的，另則歷史系出身的人也不會過于狹隘。這是我所謂的整合。為了避免歷史學庸俗或淺薄化，必須堅守對史料解讀的能力，在詮釋深度上展現學科特色。歷史學科得加強這方面的訓練，才能維持歷史學的主體性。

　　問：就我所了解，臺灣的學者大部分還秉持傅斯年先生早期提出的“史學就是史料學”，“有幾分史料說幾分話”，很看重這個研究理念，同時，對于一些其它人文社會科學好的一些理論也應用，但是在這個應用過程中，一些學者出現像您說的淺薄化。在您的經驗和臺灣您了解的學者的經驗里面，他們是怎么慢慢深入進去的？請您對這一過程談一下。

　　答：我覺得學術像潮流一樣，一波起一波落。因此我認為趕時髦是件好事。趕時髦的人要有能力抓到核心問題，解決問題，那么他可能因此崛起，站在浪頭上，但是對在后面追趕的人，不見得是好事。在最追趕時髦的年頭里，如果能夠穩穩地抓住值得研究的議題去下功夫，只要能堅持，優秀的還是能留在學術圈子里，只要能堅持，在往后仍舊有前景。總之學術這東西，年輕人尤其應觀察了解不同的學科優點，吸收不同學科的內涵，或者就個人興趣選擇某門學科為重要輔助來觀察歷史。不過，也不一定要完全這樣，要是能把自己的興趣，一點一點聯結成為一個面的話，也非常好。像大陸的幾個學者，如閻步克、榮新江、鄧小南、茅海健等等就是這一類的做法。聽說茅海健一直看檔案，功夫非常扎實，能修正許多前人想法，建立自己的觀點。未必要用什么新的理論，但就是有他的位置。身為歷史學者應該量材適性，但不要去比什么高下優劣。如果你是傾向實證的人，不要因此就認為從事理論研究沒有價值，相同地，理論研究也不要看不起實證功夫。因為只要做得好就是好，即使在西方學界也是如此。

　　問：我還是比較關心宋史研究的過去和未來發展，我還是想請您把兩岸的宋史研究做一個比較，以及未來的一些研究趨勢。

　　答：1997年我曾寫過一篇回顧與展望性的文章，以此為基礎再增修，在今年（2004年）的日本《中國社會文化》上，以日文發表，題目相近，但較為嚴謹，可能比較能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所見到的新問題。大陸的宋史研究、歷史學的發展，有很多的進步，可以看出年輕一輩學者面臨國際化下，確實努力求新求進。大陸的年輕學者數量增加不少，議題也增廣不少，研究的論述結構也比過去更為嚴謹。但是，宋史在整體的研究成果方面，相對于其它朝代還做得不夠，對于外國學者議題的回應，也還不足。另外，學者們重視功力、資料，過份強調所謂的硬傷，但無論是學術或論述過程的嚴謹度上，都還有進步的空間。學術論文的基礎，還是在結合資料和意見之間的論證過程，這一點相當重要。鄧小南教授、包偉民教授對學生的訓練比較強調這點，其它的可能都太看重文字，雖然寫了很多，內容很充分，資料搜集很完備，卻缺乏嚴謹的論述和論證的過程。或許跟大陸刊物發表有關系，因為篇幅限制，常常要壓縮，只能把資料抽出來，本來的三條資料，可能只剩一條。僅剩的史料要是不能完備陳述的話，就可能把次要的史料當成首要來看了。此外，很多地方該討論的時候，跳過了論證，直接切入了結論。然而每個結論其實都有它的論證過程，我想這可能是訓練過程中出現的問題。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到臺灣講學，他覺得臺灣學生的普遍程度比較整齊，大陸學生則差異性很大，好的很好，差的很差，這是規范不夠所致。所以，他也強調，在大陸現階段應立下一些規范，才不致流于同樣的題目、同樣的材料，重復炒冷飯的現象，或者不斷地抄襲，或者出現新議題卻沒有實際論證，天馬行空，不著邊際。臺灣這方面的訓練，相對而言比較嚴謹，雖然人少，也沒有出現極好的，卻也不會出現極差的。我們對西方的論述沒有充分地掌握，畢竟要完全理解西方學界要花很多時間，但起碼要能交流溝通、起碼要知道現在的討論問題是什么，觀點大致上都能清楚。這一方面大陸年輕一代需要加強，尤其信息、資料、期刊都不夠，當然這也是環境造成的。不過我覺得必須要有較大的自覺，以前有個毛病，總覺得對國外研究的成績不太認同，這種態度得改。外國人研究中國史一定有局限，這不可避免。說不好聽的，中國人沒有幾個人有能力去研究外國史。到現在，中國大陸和臺灣的學者能夠寫出一流文章談英國或美國史，在國際一流刊物上發表的沒有幾個人。外國人對漢學研究的方式其實很真誠，也很努力，應該給他們適當的評價。他們做漢學研究，不像我們一出生就使用中文，他們從有限的材料做很深入的研究，企圖推衍出很多問題，當然可能有所不足。可是他們的問題，不在于幫助中國人解決歷史問題，而是響應西方或日本社會本身的問題。他們著重問題意識，或詮釋能力，著重從他們的社會中所推衍出的觀點。而且，西方的學術發展很早，有很長的漢學學術傳統，富有互相批判、自我檢討的能力。再者，外國的研究單位經費充裕，可以搜羅到最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的條件比較優越。況且，外國的漢學研究者是真的有興趣才去做的，學中國史對他們也沒什么用，拿到學位，只能去大學教書，而且待遇不是很高，在那個社會他們也是邊緣的。在中國社會不一樣，因為在中國人的土地上，中國歷史不會被拋棄掉，因此可以作為謀生的重要手段，即使不做研究，去教書，初中、高中、大學都有這個課程，不必為生計煩腦，在西方則不同。西方漢學研究的傳統很深厚，他們以現在的狀況，不僅能看懂你的東西，也可以建構新的討論議題，而且仍舊很努力。因此，任何一個問題，在做研究時多看看外國人在做什么，研究什么。大陸在這一方面因為條件不夠，當然還有很多缺漏，和國外研究重復的狀況也一再出現。有時真的是環境的限制，有時也可能是有人故意取巧。對待學術心境要開闊一點，人家好的就是好，不好的就是不好，不要覺得外國人做好中國史，中國人便不光彩或如何。如果真的做不好，需要檢討我們為什么做不好，而不是覺得外國人怎么樣。當然，外國人做中國史確實有很多不足，因為他們的時空觀念、歷史感根本就不一樣。歷史感要透過實地勘查周圍歷史環境和時空背景資料，有了完整的了解才能呈現出來，這樣的歷史作品才比較有生命力。這方面在外國當然會有很多不足，但是，中國人手里有這些條件，現在卻還沒有把這個變成自己優越的部分。

　　問：我想了解您未來的一個研究計劃，不知您能否大致談一談？

　　答：我目前的研究和未來的計劃比較有關系的，有前面提到地方武力、地方精英、家族。以后的研究可能會走向兩個方面：一是比較整體的觀察，一是從中間領域，好比從士人或路府州為出發，觀察基層社會。所謂基層社會，我的空間觀察點以縣為主的，就是士人、一般地方胥吏和官員，在縣這個層級上，所參與的各種活動、組織的各種事物、活動中，透過人際互動所產生政治力和社會力的交織變化，這是我比較關心的主題。我覺得很慶幸，以前好像都沒看到多少文章談基層社會的問題，但是這一兩年來，似乎有很多年輕學者關注的焦點都朝向梳理或解答基層社會的某一些面相。這很巧，當我對基層社會產生興趣，想提出一些看法的時候，許多學界的年輕朋友也都對這樣的問題產生了興趣。我所側重的，是透過特定的活動或者事物來觀察人際關系的發展，或者透過組織架構建立的過程，觀察地方社會力量如何凝結，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方勢力或豪強，由這類人物個別的角色出發，擴及到他們所反映的整體地方勢力，深究其中的意義。如果作為地方勢力的代表，這種地方勢力在同代表政治力的官府互動時，在各種不同的場合，各種不同的事物上，會扮演什么樣不同的角色。我也希望了解，知識分子作為群體，在南宋以后的基層社會中，究竟發揮了什么樣的力量。這是我自己有興趣的部分，但是像基層社會這樣一個議題，其實范圍非常廣，有非常瑣碎的東西需要掌握，比我以前研究過的問題要復雜許多，可能每一件大小事都得研究。有兩種可行的方式，一是我從我自己的理解結合一些別人的和我的研究成果，綜合出一些看法，提供一些觀察。或者，我會選擇自己有興趣的問題，做較深入的討論。另外一個方式，就是結合一些人共同研究。這大概是我下一步的想法。我還是期待能和有共同興趣的人一起實踐這些想法，創造一個局部優勢。

　　我一直期望能有個寫南宋史的機會，但這畢竟不是那么容易。大陸的一些通史學者，很少考慮如何組織一個好的大架構。此外，我對1234年這個年代也很感興趣，這一年發生了許多值得探索的事。

　　問：“唐宋社會變革”問題，從日本學者內藤湖南上個世紀初提出來之后，經歷了幾代學人的努力，現在研究的越來越多，您也在討論。我想問您是如何思考的，從哪些方面可以反映唐宋時期的變革？另外一個，唐宋時期的變革，和戰國之際、魏晉南北朝之際的社會變動和19世紀末20世紀初的社會變革相比，哪一個更顯得突出？答：這是一個很大的問題，我還是回到唐宋變革的問題上。我覺得由唐到宋確實是變化很大的時代，包括政治、社會、經濟等方面。嚴復、錢穆等中國學者其實都曾論及，并強調唐宋變化的意義。然而日本學者不但是提出，而且實際討論了一些變革內容，使唐宋變革成為國際漢學界關注的一個重點。我覺得這種現象是好的，是中外漢學問題研究上的創新，突破過去以斷代為主的方式，可以對歷史做較長時期的觀察，這對了解中國的變化很有幫助。然而，從前討論這樣的問題時，始終有個限制，研究者還是以個人專長的朝代為主，跳躍式地研究另一個朝代，針對特定主題作對應比較，接著便提出唐宋如何演變的結論。包括中國、日本或其它國家，研究所謂“唐宋變革”只是在唐宋之間找幾個比較點與差異，就當作是變革，這樣很難不失之于粗糙。當然，現在的唐宋變革研究還停留在“破”的階段，但除了“破”以外，我想我們也必須逐步地“立”。該如何立？我現在所想做的，是從比較務實的角度出發，研究宋朝的回到唐朝，從根源上找，然后和研究唐朝的人對話。相對研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人對話，一個一個問題更細致地去談。談到底有沒有變化。不要為變化預設立場，甚至要深思“變化”本身的意義或內涵是什么。變化不是研究中國歷史唯一的著眼之處。其實中國歷史，沿襲的一面可能更不可忽略。如果有沿襲，將沿襲的部分呈現出來，凸顯歷史既有沿襲，又有變化的一面。這是一點。第二，變化是不是有規律性，是不是唐代本身就有變化，或者某些問題從唐的某個時期就開始變化，而整個變化趨勢走到了宋代，又有什么樣的面貌。某些問題，是唐宋之間的變化；某些問題可能到宋才開始形成一個大的變化。都應該按個別不同的專題，檢驗過資料之后，再提出結論。不要什么問題都切得一刀兩斷，看到唐如何、宋又如何，就認為是唐宋變革。其實唐末到五代，是研究上的空白。也許唐到五代之間有很多延續性的部分，如果其中都弄清楚了，會發現某些東西為宋代所沿襲，甚至為宋代政策所遵循，可能到了宋代某個時期，才又有一些新的變化。如此，研究者才能比較放心地說，唐宋變化是什么樣的情況，而不是泛泛地談唐宋有什么變革。我一直想和大陸的學者共同推動這樣的研究。畢竟若不是從實際材料著手，而是按以前日本漢學的路子，抓幾點來談，或是預設唐宋之際就是一個變革，對學術研究而言不是一件好事。我希望能試著在日本學界提出的唐宋變革外，更深入、更細致地了解由唐到宋的歷史發展圖像，而不是先假設變革必然存在。大陸現在很多研究都提出唐宋變革，卻很少進行實質研究，這樣并不好。共同推動不是要大家一窩蜂地做，只是希望有能來自不同群體的研究者，或社會史、或經濟史，各自有不同的關注，都能做得更精更細，談出由唐到宋的變化與不變。要有變，變的是什么，又各在什么時候有什么樣的變化；承襲的部分，又是怎么一回事。細膩的討論才是真正了解中國歷史的方式。最忌將唐宋變革視為框架，只是去填補它的空缺，這樣不但難以改變學界的偏頗看法，還可能做得比以往研究更糟糕，畢竟日本學者研究是很扎實的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，變成歷史學研究的笑話。

作者：211.136.7.*   發表時間：2011-04-17 16:48:05

十

　　問：您在河北大學講您在北京大學的見聞：北大歷史系的學生，外人一問，自己以是北大的學生還揚眉吐氣，一說是學歷史的聲調就下來了。其實現在【無論】大陸許多高校，歷史學科都處于萎縮趨勢。考慮到就業，好多家長不愿讓孩子上，現在大學歷史系招生很難。您去過的地方多，又當顧問，對大陸學界的情況有較多的了解。歷史學的教育在整個社會、國家和民族發展中究竟起什么作用？臺灣的民眾、學者是以怎樣的態度對待歷史學的？

　　答：大陸有些狀況我不太清楚，但臺灣歷史學教育的確出了問題，首先，有很長一段時間大學歷史教育受到保障，是國家思想教育的一部分。我大學的時候，所有的學生都得學中國通史，后來還加了中國現代史。在這種情況下，很多學歷史的將來有工作上的保障，可以在大學教書。在我念大學時，非歷史系的學生須修滿148學分才能畢業，其中就有6個學分是中國通史。這種保障將歷史教學完全置之于自由競爭之外。學生知道，這是思想教育、愛國教育的一部分，即使不想上，為了學分卻不得不上；老師也明白這是營養學分，所以把資歷最淺的，或者在研究教學成效不好的老師派到外系去講課。教學的方式永遠一樣。

　　在臺灣，歷史系的老先生長期以來上課都是抄筆記，非常枯燥呆板，但至少這些老先生準備很充分，給學生一些重要的分析、觀點，大家還能接受。然而時代在變，現在的歷史學必修學分減少了，歷史系可以開課，但是要不要修，由學生自己決定。教學方式跟不上時代的改變，老師教也教不好，學生只把歷史當作營養學分，自然會討厭歷史，歷史也就逐漸不受重視。外在環境的保障，加上大家安逸不圖進取，在缺乏競爭的環境下，是我們學歷史的人自己把歷史搞壞了。從前歷史系學生少，但從中學到大學都需要歷史教職，大部分念歷史的人畢業出來都可以教書，極少人做別的。

　　現在，大學設歷史系的漸漸多了，研究所也多了，反倒中學的歷史課程少了，學生也少了，就業越來越難，歷史系所的教育方式卻仍舊以訓練教師和學者為目標，而不是訓練歷史系學生的能力，讓他們學著去應用在不同的工作上。中學到大學的歷史課程都減少了，師資需求也減少了，學者當然也跟著減少。一般而言，現在要是有20%以上的人能找到教職，就已經不錯了，其它80%都要另謀他就。既然如此，歷史就不能再只是像過去一樣一個斷代教過一個斷代，這個朝代背完背那個朝代，而應該強調歷史學能力、分析方法的訓練，強調綜合能力的訓練。否則一成不變的教學，既耽誤了學生，也耽誤了老師。昨天談到我幾個學生的出路，他們都轉行了，但他們告訴我當初決定學歷史并沒有選錯。他們剛剛進入其它行業的時候，人家聽到是歷史系出身都擔心得搖頭，剛開始確實適應較慢，但后來表現都很好。他們覺得歷史學畢竟是綜合性的學科，考慮分析問題能從各層面入手，而非經濟學或社會學等單一角度去思考。只要認真，在學校所受思考訓練方法，到社會上就能展現競爭力。重點是老師的教學能不能提供這些訓練，學生有沒有用心學習。我不太贊成老師上課只是一味地講，好像只是要把所知都輸入學生大腦中，這個時代已經不需要如此了。

　　我以前在臺灣上課，我的學生都知道，我給本科生選了100篇宋史論文，讓學生做摘要，每一個星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必須能抓到一篇文章最重要的論點，把一萬五千字濃縮成一千字、五百字。這種方式需要把吸收的信息重新組織，不單是看，也不只是抓重點，還要用大腦把看見的想清楚，用自己的方式表達出來。只可惜后來沒有時間再上下去。我后來有個學生保送清華大學，他們那班有20多個學生，我還是用這種方式上課，畢業的時候，他們送給我的卡片里提到，他們覺得對他們作用最大的就是寫論文摘要，不只是重要的宋史文章都看了，更重要的是學會如何寫東西，能夠抓住重點。這很簡單，可是老師要肯花很多時間。如果沒花時間看，學生隨便東抄幾句、西抄幾句，拼成一份報告，老師也不知道，所以一定要看，要看出問題在哪里，告訴他什么是重點，有沒有抓住，這樣才有效果。

　　此外，還有教師是否投入的問題，也就是教師的責任心問題。這里不妨提一段我在新竹清華大學的經歷。當年新竹清華大學招聘所長，我就到清華去當了兩年的歷史研究所所長。清華的老師、學生都很少，學生和老師從創辦以來，在許多路線上的意見都不一致。清華環境非常好，學校也很支持，本來可以和臺大并駕齊驅，但后來清華沒辦法跟臺大相比。臺灣的學術中心終究在臺北，新竹的清華很難超越這項局限。一到周末，學生走光了，老師也不在了，不能形成自主性的學術社群，使清華歷史所的成長受到了影響。

　　在清華的兩年，我很少跟外界應酬，多數時間跟學生在一起，組織學生間的討論會，讀樓鑰的《攻媿集》。我對學生要求較高。后來也就有些失望，所以就不太想再收學生了。在清華的經歷，讓我覺得一個學校的成長，其實教師的努力很重要，所以我也很認真地扮演這個角色，做到學生的要求。清華在新竹，本身教授不多，雖然很多史語所的同仁都在清華兼課，但因為覺得往返新竹既辛苦又費時，就要求學生到臺北史語所來上課。我認為清華之所以沒有成為有影響力的學校，正是因為學生都離開了新竹，所以那時我要所有兼課老師都要到新竹去教書。我一直認為，既然愿意擔任這樣一個角色，就要親自到那兒去，不要讓學生跑。自己的時間雖然寶貴，但是學生好幾個，甚至十幾個，加在一起耗費時間更寶貴。

　　問：您講到歷史教育的轉變方式，您認為是不是因為歷史學創造不出生產力，才會被大家不重視？目前歷史的教學，您認為存在哪些問題？

　　答：我想這可以從兩部分來看，一部分如此，但是一部分也不盡然。以前的歷史教育太過政策化，置身自由競爭之外，因此大家都因循舊習，使教學缺乏創造性。再加上聯考制度下，考試引導教學，創造力就更弱了。其實學歷史，除了學素養、開視野之外，還有思維、思辨能力。有了這些能力，掌握了這些方法，我想你進入社會其它不同的領域，一樣可以展現出才華。我以前在輔仁大學教宋史，有些新聞系的學生來上課，我也要他們寫摘要，然后改。新聞系最擅長的就是寫作、敘述，以后當新聞記者才能寫能改。這些新聞系的學生說，我這一作法比他們的老師實際，而且訓練比較嚴謹。因為新聞系成了熱門科系，學生又多，老師不會很認真地對待每一篇文章。我規定我的一班學生不能超過15個，所以每個學生都可以好好地改。我想，第一，歷史學是一種能力的訓練；第二，能力訓練是相對的，老師也要付出。臺灣和大陸的老師付出的都不夠多，都覺得自己當大學教授，沒有得到社會的重視，想過安逸的生活，專心寫自己的文章，不在乎學生教得如何。我想這不對，也不負責任。你看，美國一個大學教授不管負擔多重，他們和學生的討論還是一樣認真負責。又想安逸，又想出名，天底下沒有這么好的事。

　　問：我想歷史學的功用，您說哪一個國家，無論發展得快慢，歷史都不會斷絕，被鏟除到社會之外，可是，在您看來，歷史系在社會發展中究竟有哪些作用？

　　答：其實歷史學不只是一種學科，也是一種通識教育，是大學生、中學生應有的素養。透過歷史，他們會認識自己的生存環境，認識從家鄉到國家是如何而來，今天的環境又是如何造成，能夠對他自我認知有更多熏陶。

　　我知道美國、日本也有不少問題。最明顯的，像日本東洋文庫，它擁有非常豐富的古籍，以及一部分的東亞資料。以前東洋文庫受到日本政府大力支持，中國古代社會是他們最強的一環。現在由于感到對回教國家的了解不足，反而大力支持中亞研究，重視中亞資料的整理。可見每一個國家都有自己的關照點，當需要了解不同國家的時候，就會把歷史作為重點。

　　美國的漢學研究，在美國社會屬于邊緣的學科，美國學者對漢學純粹因為興趣而學，學了之后，再到一個學校去教書或轉行，沒有什么使命或責任。就算是別的學科，也都會面臨同樣茫然的困境，學經濟的人都知道自己是經濟學博士，卻不知道自己未來是什么，這本就正常。歷史教育應該好好培育、引導大陸年輕一代。在韓國，研究中國史的人很多，從大陸臺灣拿到博士學位，現在找不到工作的太多，有的邊兼課邊等待職缺，要等八、九年。我的朋友金渭顯，是韓國明知大學教授，他說他的位置就有哈佛大學、東京大學、漢城大學、北京大學四個名校的學生在排隊等他的位置。日本也一樣，等待職缺的人多得不得了。佐竹靖彥有一個學生，拿了博士學位，打算當兼職講師，因為不可能當上正式的大學教員。日本很多人到私立學校拿了博士，知道自己沒有機會當大學教授，只是因為興趣，日子過得很艱苦，仍舊一路寫。如果發表了論文，年齡也比較大了，還是有機會得到聘任。我覺得不是拿到博士就等于找到事。對你們這一輩而言，寫了很好的論文，找個學校尋求發展，還算容易。更年輕的，就必須讓他們知道，興趣是最重要的，將來不是拿到博士就能謀到大學教職的，如果沒有興趣；讀完碩士就別讀了，另求發展，不要再讀博士蹉跎人生。

　　問：史學的功用問題，現在依然受到這樣或者那樣的質疑，對現實社會的作用也并不明顯。就史學研究而言，論著的數量、發表刊物的層級，受到太多的強調。論題的選定，則會受到這樣或那樣的非學術的影響。大陸申報國家研究性課題，要看你研究了以后，除了學術上的意義之外，還會強調對我們的現實社會的或未來的發展有無幫助，而且還強調在很短的三兩年內完成。

　　答：我想這是不正常的。在臺灣，研究一個歷史的課題，不會有這樣的要求，這樣設計，是不了解這一學科的特性。我想這一方面要編織一些遠景，一方面就是要看學校的有力人士或學者，是否有辦法去抗拒此一不合理的規定。北大的一位年輕副校長到中國古代史中心講話，說：“北大不必跟教育部或其它單位的要求看齊，不必追求文章的數量、級別等。要就要做最好的最好，北大的研究者要做的就只是盡量做到最好。”

　　問：北大等極個別一流高校有此魄力，別的院校大概都不大可行！

　　答：這種魄力要傳染給其它的學校，要敢直言，文科就是如此。在臺灣、在日本，一個研究計劃，要做一兩年或如何，不會問對現實有什么貢獻。像我以前負責漢籍資料庫的工作，每年有五千多萬字的產出，我也不會強調，這樣做有什么貢獻，做就是做，知名學者應該出來為學術發聲。

　　歷史學要培養思辨能力，不是培養如何找工作。如果單為謀職，那哲學系就不必存在，物理系、數學系也都有危險。除了做研究以外，大學也是一個培養人格的神圣環境。對實際的知識有興趣之后，能自甘于淡泊的生活，也是一種生命的體認。價值不完全是用創造多少生產力來評斷，整個社會如果全部都投入創造生產力，沒有人思索物質之外的問題，還是會走上歧途的。社會有能力，也有責任供養一些雖然沒有物質創造力，但有智慧的人，負起傳承文化、研究學術的使命，好比社科院、大學教授、研究員等等。我覺得生產力是很難用某種單一標準去評斷。有創造性、有現實意義的學術論文、作品，影響的人多深多廣，假設像胡適、陳寅恪這樣的人如果都不要了，是不行的。

　　第二，學歷史的人不要那么悲觀，雖然環境不好，但好壞都是相對的，臺灣這兩年尤其明顯。本來人文學科在沒落之中，農學院也不很好，但這兩年農學院就更糟糕，因為現在有生物科技、遺傳基因等研究出現，如農學院不掛上生物科技的招牌，就跟另外一個文學院一樣，甚至比文學院更慘。文學院可以當老師，農學院不行。他們所收集的那些動物、植物標本，和歷史文物一樣，在日新月異的環境里，根本不受重視。所以用相對的角度來看，其它學科沒落的幅度比文科更大。歷史其實從來就沒有興盛過，不是從今天才如此。

　　嚴耕望先生曾說，他們那時候的環境（20、30年代），如果要救國最好還是學理工科，只不過我想是因為當時的整個社會、政治環境，從中國大陸到臺灣都因為百年來的發展，民族意識抬頭，歷史和民族意識結合在一起時，好像成了能估量效用的學科。很難說這是對是錯，但是如果能夠拋棄狹隘的民族意識，從多元、健康的途徑看待，歷史沒落不見得是壞事，只是讓歷史回歸和其它學科自由競爭的環境中。臺灣當初要刪減歷史學分，所有的學歷史的人都反對，我那時也反對，但是回過頭來想，這二十年來大陸、臺灣的社會變化有多大，高中的老師、學生要面對多少問題。現在整個社會的教育環境，要減少鐘點，可是問題加多，法律知識、社會安全、科技信息等，很多都要通過教育系統去建構，也得通過教育系統告訴年輕一代他們可能面臨的危機，如果不減少原有學科的課量，如何能容納這么龐大的信息。歷史教育沒有我們這么多爭論。美國的狀況我不清楚，我沒有去考察中學教育。我想大學教育與高中教育有關系。像日本他們現在是西方的力量很大。東亞社會有一個共同的現象，就是考試制度。現在覺得考試制度對國民的能力養成有些問題，所以就盡力想創造一些綜合課程，讓學生和老師自由地安排有創造力的課程。我們去訪問的結果，各中學的同學、家長想沒關系，你的綜合課程，挪了幾個小時，晚上學生就到補習班再去補習。家長還是關心學生要升入哪個學校，這是一個非常矛盾的現象。

　　在我看來，中國史研究仍在國際間占有位置，是因為中國問題被認為需要嚴肅地看待，需要了解這個國家，了解這個民族轉變的過程。對于其它國家而言，中國是生面孔，所以會投入很大的心力，試圖去了解它。但是中國發展到一個階段以后，大家了解都差不多了，除了經商、政治、交流或其它因素，純粹學術部分，他們不會投入更多的人力，因此歷史教學與研究的提高，仍是學者要從自身著手，在訓練、方法上認真改進，自助而后人助，才能被重視。

原載《歷史教學》2006年第四、五期


發布：2006-12-20 責編：youzhi 來源：國學網

作者：211.136.7.*   發表時間：2011-04-17 16:49:04